Publié le 22/06/2018
Propos recueillis par Alexis Lacroix dans L’Express
L’ancien ministre Hubert Védrine et l’historien Alexandre Adler échangent sur le nouvel ordre mondial, et ses menaces.
Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères et spécialiste de politique internationale, signe un livre important, Comptes à rebours (Fayard). Face à lui, l’historien Alexandre Adler, auteur, entre autres, de La Chute de l’empire américain, une charge vibrante contre le trumpisme, paru chez Grasset. Ils dessinent à deux voix les lignes de force d’un mêlée mondiale pleine de périls et d’inconnues.
L’EXPRESS.- Pourquoi parlez-vous, dans votre livre, de « comptes-à-rebours ». Ont-ils commencé et, si oui, depuis quand ?
Hubert VEDRINE. En toile de fond de l’actualité qui nous distrait chaque jour, plusieurs comptes-à-rebours inquiétants, dont les tic-tac s’égrènent, se poursuivent. Or, aucun de ces processus globaux n’est automatiquement favorable à ce que nous sommes : des Occidentaux, des Européens, des Français. D’abord, la démographie. La période qui s’annonce est périlleuse : la juxtaposition d’une Europe qui restera stable, dans le meilleur des cas, et d’une Afrique voisine qui va exploser jusqu’à ce qu’elle soit touchée, elle aussi, par la transition démographique. Indissociable du compte-à-rebours démographique, il y a le compte-à-rebours écologique (climat, biodiversité, océans, forêts, etc.). Il est tout simplement impossible que, demain, 10 milliards d’individus arrivent à coexister sur la planète s’ils persistent à pratiquer le mode de vie et de production occidental et prédateur actuel. Enfin, il y a l’incertitude numérique : panacée ou menace supplémentaire ? Il faut se méfier de l’optimisme technologique quand il est trop simpliste. Progrès nombreux, oui, mais le numérique, avec son horizontalité spontanée, et son anarcho-démocratie, peut contrarier la décision publique, verticale, ou tout thromboser. S’il est évidemment très prometteur, le moment Macron ne suffit pas à nous réconforter, car il est particulier.
Hubert Védrine. afp.com/Lionel Bonaventure
Alexandre ADLER. Vous avez entièrement raison sur ce diagnostic. La question démographique n’est pas séparable des enjeux écologiques, et ceux-ci ne sont pas étanches vis-à-vis de la question du numérique. Toute personne qui n’arrive pas à saisir les interactions entre les trois phénomènes est condamnée à passer à côté de la réalité. De même, en 1947, même de Gaulle escomptait une attaque soviétique et se trompait lourdement. Il aurait dû en rester à son analyse antérieure, selon laquelle il y avait du jeu entre la politique soviétique et la politique américaine, et selon laquelle il y avait encore une marge de manoeuvre pour la France. Les interactions étaient en fait déjà présentes, et les relations occidentalo-soviétiques n’étaient pas figées. Il était possible d’anticiper, sur le plan économique, une évolution en faveur de l’Occident.
H.V.- Mon analyse se concentre en effet sur cette « conjonction » menaçante. Nous sommes défiés par une combinaison potentiellement explosive, au sens chimique du terme, de ces phénomènes. Et pourtant, les élites classiques ont toujours du mal à intégrer l’absolue nécessité d’arrêter le compte-à-rebours écologique ! Quant aux milieux économiques « mondialisateurs », ils ont trop longtemps cru la géopolitique périmée. Elle est bien là, plus coriace que jamais.
A.A.- Hubert Védrine fait partie des rares esprits qui montrent l’interdépendance de la démographie et de l’écologie, qui sont en train de modifier de manière radicale notre monde. Comment peut-on raisonner sur le prix du pétrole et des matières premières, sans voir la transition énergétique ; un certain nombre de Saoudiens sont plus lucides sur ce point et ont pris acte que la transition écologique a déjà condamné en tendance le prix actuel des hydrocarbures. D’où le caractère, selon eux, indispensable d’investissements productifs en Arabie saoudite même.
H.V.- Oui, ce bouleversement modifiera bientôt le sens même de l’expression « Etat voyou ». Bientôt, l’Etat voyou, ce sera celui qui ne mettant pas une oeuvre une écologisation raisonnable, mettra en péril tous les autres.
Le Moyen Orient est-il l’un des théâtres principaux de ce basculement du monde?
A.A.- Sans aucun doute, à cause de la fin, justement, de l’ère du pétrole. Mais dans le raisonnement d’Hubert, j’intégrerais volontiers la révolution engendrée par une urbanisation massive. Une des voies les plus écologiques pour gérer des ressources rares et pour intégrer le choc démographique que nous allons subir est évidemment l’urbanisation. Le pouvoir des villes est en train de s’affirmer d’une façon inédite à l’échelle de l’Europe. Je vois, par exemple, la façon dont Lyon s’autonomise de Paris en regardant à la fois vers Barcelone et vers Milan. Tout indique notre entrée dans un monde quantique.
Un monde quantique, au sens d’Einstein. C’est-à-dire ?
AA.- Un monde d’incertitude maximale, où il n’y a plus ce paysage stable de sujets attendus. On ne peut plus tabler, par exemple, sur le fait, pour reprendre l’expression consacrée, que « l’Amérique veut ». La caractéristique déroutante d’un monde quantique, c’est que tous les acteurs y sont divisés : ainsi, aujourd’hui, l’Amérique est divisée ; de même, il n’y a pas une, mais deux Russie, et Poutine n’incarne pas la pire ; le Moyen-Orient n’est pas plus uni que l’islam, et j’ajouterais que, s’il existe une exception chinoise – notamment l’ambition de maintenir la solidité de la puissance chinoise -, il existe partout ailleurs une labilité quantique.
H.V.- A raison, Régis Debray écrit que la mondialisation « heureuse » a conduit à la « balkanisation généralisée ». Oui il y a une certaine fragmentation « quantique » des grandes entités, mais ce phénomène touche aussi les entités privées. Voyez les GAFAM : elles détiennent plus de pouvoir que les 3/4 des membres des Nations unies, mais elles entrent dans une zone moins triomphale !
A.A.- Même la mafia s’est atomisée…
H.V.- Quant au Moyen-Orient, ce qui s’y passe confirme malheureusement que le monde en l’absence d’une puissance hégémonique, ne parvient pas à s’ordonner par lui-même. Cela laisse à beaucoup d’acteurs sans scrupules, encouragés par l’impunité du « trumpisme », la latitude de pousser leurs propres pions. Dans cette région s’entrecroisent, dans une sorte de mêlée généralisée, des conflits classiques entre Etats mais qu’aucun pays (ni l’Egypte, ni la Turquie, ni l’Arabie, ni l’Iran, ni Israël) ne peut gagner complètement, et des entités comme Daesh. Et contrairement à l’époque de Sykes-Picot, les grands de ce monde ne seraient pas davantage en mesure de se mettre d’accord sur une solution, même mauvaise, et de l’imposer…
AA.- Cette « mêlée » est d’autant plus déroutante et irritante pour nous que la France a, dans cette région, un rôle décisif …
HV.- Elle l’a eu longtemps, elle le croit encore un peu, mais ce n’est plus vrai.
AA.- Non, avec les Russes, ce rôle-clé lui revient
Qu’est-ce à dire, exactement, Alexandre Adler ?
AA.- Comme les Russes furent plutôt des vaincus de l’histoire des trente dernière années, nous n’y songeons pas… Et pourtant ! Le père de Hubert Védrine s’est battu pour l’indépendance du Maroc avec un homme extraordinaire que nous admirons tous les deux, et qui était le général Méric. Eh bien, aujourd’hui, le Maroc et l’Algérie sont intensément tournés vers la France, et tous les écrivains algériens qui comptent vivent entre Alger et Paris. En Algérie, la « perestroïka » qui s’annonce avec la disparition de Bouteflika sera française.
Un autre pays est comparable à la France : la Russie, pour qui la sauvegarde de la Syrie est une affaire intérieure. Ainsi, elle est en train de mener une politique pragmatique au Moyen Orient, qui s’avère complètement convergente avec celle de la France, qui, sous l’impulsion de Jean-Yves Le Drian, a consenti de grands sacrifices pour contenir les djihadistes au Sahel. Anglais et Américains ne veulent rien savoir de ce vaste défi géopolitique ; Français et Russes témoignent d’un même souci d’endiguer la destructivité islamiste, ce qui installe une convergence.
H.V.- Nous sommes encore bien loin de cette convergence. Certes, les torts sont partagés, nous avons réveillé par nos erreurs depuis 1992 les pires aspects du système russe, mais cet antagonisme paraît pour le moment sans issue. Même aux pires moments de la guerre froide, à l’époque de menaces beaucoup plus concrètes, de grands dirigeants réalistes avaient osé la détente. Aujourd’hui, nous ne sommes qu’au début du cheminement souhaitable dessiné par Alexandre Adler, si nous y sommes. Mais, peut-être Emmanuel Macron a-t-il parlé de l’avenir avec Poutine ?
Comment tenir l’équilibre entre l’Iran et l’Arabie saoudite, pour une puissance comme la France ?
A.A.- Il n’y a pas d’équilibre à tenir. L’Iran et l’Arabie saoudite sont deux partenaires indispensables pour la France. Mais dans la décision immédiate, le choix d’un camp est indispensable. Et j’approuve tout à fait Jean-Yves Le Drian, qui n’a pas hésité à tirer la barbe des mollahs, et à ce que nous soutenions le cours actuel d’une Arabie saoudite qui se réforme. Mais, à un plus long terme, j’estime que les efforts de Rohani pour réintégrer la communauté internationale doivent être soutenus. Mais nous n’accepterons pas la politique de force en Syrie, dirigée contre l’Occident mais aussi contre la Russie et son influence modératrice ; ne sera pas non plus tolérée la politique d’invasion du dossier yéménite par des ambitions de grandes puissances, de même que le rapprochement irano-turc.
Les Européens ont-ils raison de vivre dans la nostalgie de ce que fut « l’Amérique virgilienne » ?
H.V.- Globalement, quel que soit le sujet, les Européens pèchent par irréalisme. Du coup, face aux dures réalités, ils sont choqués et se réfugient dans les chimères. Cela dit, la chancelière Merkel a déclaré récemment que les Américains étant devenus peu fiables (euphémisme !), il était nécessaire que les Européens s’organisent mieux entre eux. C’est ce que souhaite aussi le Président Macron. Le déclenchement de la guerre commerciale par Trump devrait avoir cet effet. Mais il y a encore du chemin ! Cela dit ce sursaut européen ne passe pas forcément par plus d’intégration au sens classique. Des votes à la majorité, sans veto, dans l’Europe telle qu’elle est, ne conduiraient pas à une Europe-puissance au contraire. C’est un déblocage mental pour une ré-accepation préalable et la notion de puissance qui est nécessaire au préalable.
A.A.- Il nous faut renoncer à toute influence ultérieure avec les Anglais, lesquels ne feront pas retour à l’Europe. Pour l’heure, Macron affiche une position personnelle d’adhésion à la France, et sa première adhésion au parti socialiste s’était d’ailleurs déroulée dans le giron idéologique du chevènementisme. Les objectifs européens qu’il affiche ne sauraient donc en aucun cas s’accompagner d’une minoration des intérêts français. A titre personnel, j’apprécierais qu’il ait plus de souplesse à l’égard d’une opinion allemande elle-même traversée par de nombreux remous. Il a mangé son pain blanc avec Angela Merkel, qui va, je crois, devoir se retirer, ce qui explique les lauriers qu’on lui tresse !
H.V. – Ce qui est très intéressant, chez Emmanuel Macron, c’est la synthèse dynamique en cours entre son européisme philosophique de départ, l’objectif d’une Europe qui doit protéger, et les projets.
The danger of misuse by governments is much bigger; they have the power to introduce repressive measures
WASHINGTON, DC – A year ago, Emmanuel Macron’s decisive victory in the French presidential election, and his party’s subsequent success in legislative elections, caused many to breathe a sigh of relief. The rising tide of extremist populism in the West, it seemed, had finally turned. That has turned out not to be the case. But the stunning emergence of a populist majority government in Italy, a founding member of the European Union, does not necessarily spell disaster.
True, populists’ growing strength is threatening traditional center-right and center-left parties and making it very difficult for EU-level governance, in its current form, to function. But what if populist movements’ continued electoral success helps to drive forward a broader political restructuring that ultimately strengthens European democracy?
This reading is reinforced by the experience of Macron himself. Having never held elected office, Macron created a new party centered on himself, with support from both center-left and center-right voters. He seems to have restructured French politics in the process.
Next year’s European Parliament election is likely to reveal more about the potential for such political restructuring. The European Parliament has never generated the same level of interest as other European institutions, such as the Commission, the Council, or even the Court of Justice. European parliamentary debates rarely make it far outside Brussels or Strasbourg, and voter turnout to fill the body’s seats has typically been low. Such facts have long been cited as evidence that the EU suffers from a democratic deficit, with citizens inadequately engaged with European-level governance.
But as a series of crises have hit the EU – affecting most acutely Greece, Ireland, Portugal, Spain, and Italy – these dynamics have been changing. Gone are the days when Europeans quietly accepted the EU, despite some complaints. Now, the EU is at the center of domestic political debates, which increasingly include existential questions about the survival of the eurozone and the entire European project.
This means that candidates in next year’s election are unlikely just to focus on domestic issues. While there will be some of that, there is likely also to be, for the first time, extensive discussion about Europe’s future and policies, especially in areas like migration, defense and security, energy and climate, and relations with major powers like the United States and Russia. After all, despite their differences, virtually every country in Europe is currently grappling with the question of how much Europe it wants, how open and optimistic it should be about new forms of technology-enabled globalization, and how much social solidarity is appropriate.
These discussions – and thus the European Parliament that emerges next year – are unlikely to adhere to standard party lines. After all, sticking to traditional political groupings is highly difficult nowadays, as exemplified by Macron’s party – La République En Marche ! – which does not fit neatly into traditional ideological categories. Macron has put out feelers for a pan-European party. Though truly supranational politics in Europe remains uncharted terrain, it makes sense that a strongly pro-EU politician should be one of its pioneers.
Right-wing populists, as nationalist and anti-European as they may be, also seem eager to support one another at the European level, taking advantage of their common platforms on most issues, particularly immigration, cultural identity, and trade. This will be more difficult for the far left, at least in France, which combines traditionally liberal views on immigration with protectionist economic policies that look at lot like those espoused by the populist right.
Of course, the traditional center-right and center-left parties – which have lost a large share of the electorate over the last five years, particularly in Spain, Italy, France, and, to a lesser extent, Germany – will try to regain their own footing. The problem is that these parties seem outdated to many younger voters, regardless of their leaders’ age. If they are to succeed, they will need to provide an inspiring new platform that convincingly addresses the issues of the today – all while contending with new political forces.
It is possible, however, that new political forces will in some cases absorb traditional center-right and center-left parties. In France, for example, Macron’s party could absorb the center-right Les Republicains, or it could shift further to the left, with a social solidarity program to accompany the liberal market measures it has already taken. The question is whether the party’s leaders think they can secure a simultaneous victory against Les Republicainsand the center-left Socialists.
Although the details remain unclear, a thorough restructuring of the European political scene – shaped largely by attitudes toward Europe – seems certain. If the European Parliament election next year helps to advance this restructuring, this may end up constituting a large step forward for democracy in Europe.